Seramas - und ihre Farben [Archiv] - huehner-info.de Forum

sternenstaub

28.11.2019, 22:40

Hallo ihr Lieben,

seit ein paar Jahren habe ich Seramas. Besonders reizvoll finde deren Farbvielfalt. Allerdings gibt die auch ordentlich Stoff zum Denken. Nun bin ich, was Genetik angeht, ein blutiger Anfänger. Es gibt zwar einiges an Lektüre, aber das zu verstehen und richtig einzuordnen ist bei Seramas noch mal eine andere Hausnummer.

In meinen schlauen Serama-Buch steht z.B., dass das wichtigste der E-locus ist: "Finden sie den E-locus heraus". Öhm, nix leichter wie das. Zumal sich e+ und eb nur schwer unterscheiden lassen, nur mit Hilfe der jeweiligen Hennen, wenn ich das richtig verstanden habe. Selbst weizenfarbig scheint nicht so einfach erkennbar zu sein, obwohl es nach der ersten Beschreibung schon so klang.
Laut meinem Buch dürften Serama auf eWh und eb basieren.

So. Und nun habe ich mir gedacht, warum nicht mal eine Sammlung an Fotos anlegen, Meinungen anderer lesen, Farben herausfinden und eine Menge dazu lernen. Vielleicht ist es ja auch für andere interessant.

Jeder der möchte, kann mitmachen. Ihr seid alle herzlich dazu eingeladen. :)

Kommen wir zu meinen derzeit größten Rätsel:
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Das ist Robin, Papa der folgenden Jungtiere. Der Gute ist optisch gelb mit blauem Schwanz. Damit sollte er auf eb basieren und db tragen. Co spielt wohl auch eine Rolle. Weiter bin ich bei ihm noch nicht. Und auch, wenn man es schlecht sieht, er trägt tatsächlich blau.

Jungtier 1 (wahrscheinlich Hahn)
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Diese Farbe gibt mir Rätsel auf. Schoko oder Dun sind es m.E. nicht, in den Federn sind schwarze bzw. blaue Anteile. Also Rot, ohne Verstärker auf eb-Basis? 1xCo und db vom Papa?
Hier mal Detailaufnahmen.
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Ich bin mir bezüglich der Mutter nicht sicher, aber in Frage käme eine rote Henne, die nach dem, was ich im Buch gefunden habe, auch eb tragen müsste.

Jungtier 2 Hahn
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Mottle-Faktor? Autosomales Rot, und/oder gold? - er trägt in einer Schwingenfeder gelb, das irritiert mich ziemlich. Auch wieder eb-Basis, oder?
En Detail
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Mutter könnte die einzige gescheckte Henne sein, aber da bin ich nicht sicher.

Und hier das derzeit spannendste meiner Jungtiere - vermutlich Hahn
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Hier ist nicht ganz klar, ob er auch nur eb trägt oder eb gemischt mit was auch immer. Die Mutter ist eine weiße Henne - rezessiv weiß ist wahrscheinlich.
Hier der Bursche im Detail:
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223693 223694
Und bei ihm stehe ich echt vor einem Rätsel. Gut, dass der Papa wahrscheinlich verdeckt weiß trägt, ok. Aber warum hat der Kerl keine Feder mit schwarz oder blau? Was hellt die Federn auf? Ich habe nix gefunden, was das erklären könnte. Dusky, diese mysteriöse Farbe bei Seramas, würde ich jetzt auch ausschließen. Auf den Fotos wirken solche Tiere farbschwächer. Seine rote? Farbe ist jedoch recht kräftig.

Ich freue mich schon auf einen regen Austausch. :)

Petra Maria

28.11.2019, 23:46

Hallo Sternenstaub,

tolle Tiere hast du da! Magst du mir kurz sagen, auf welches Buch du dich beziehst?

Gruß
Petra Maria

SalomeM

28.11.2019, 23:53

Bei Seramas gibt es bisher nur einen gefestigten Farbschlag und zwar die Farbe Weiß. Alle anderen Färbungen/Musterungen sind genetische Überraschungseier und bisher nicht reproduzierbar. Es gibt zwar Züchter, die auffallend viele Tiere in ähnlicher Farbe haben (meistens gelb mit blauem oder schwarzem Schwanz, gold-weizenfarbige, rot-geschulterte oder rebhuhnfarbig-gebänderte), dies aber nur durch Einkreuzung von Chabos erreichen. Ob es generell erstrebenswert ist, eine Rasse, die besonders durch ihre Farbvielfalt besticht, in Standard-Farbschläge zu verwandeln, sei dahingestellt.
Ohne Einkreuzung ist es beim Serama sehr schwer bis unmöglich, die genauen Gene mit farblichen Auswirkungen zu bestimmen, zumal die Abstammung der meisten Elterntiere unbekannt oder nicht exakt zuzuordnen ist. Bei meinen Schlüpfen ist von weiss bis schwarz und sämtliche Farbmuster in allen Farben dazwischen alles vertreten.

Rocco

29.11.2019, 03:06

Seramas haben keine Farbe, die sind einfach bunt und das ist gut so.

MfG Rocco

sternenstaub

29.11.2019, 08:09

Nur um das klar zu stellen, denn scheinbar wurde meine Intention der Frage falsch verstanden:
Ich möchte keine Farbe heraus selektieren. Ein Formen- und Charakterhuhn wie das Serama, soll auch genau das bleiben. Ich mag sie bunt. Wenn ich nach Farbe getrennt züchten will, habe ich ja genug Auswahl an anerkannten Rassen. Ich bin wegen der unseeligen Farbsortierung auch gegen eine Anerkennung der Seramas.

Trotzdem ist es interessant herauszufinden, welche Gene bei den Farben eine Rolle spielen. Alleine für die ganzen Vererbungsfragen ist es sehr lehrreich. Und ich meine auch, dass man sich darüber durchaus mal austauschen kann.

Hallo Sternenstaub,
tolle Tiere hast du da! Magst du mir kurz sagen, auf welches Buch du dich beziehst?
Gruß
Petra Maria

Sigrid van Doort - Seramas Link (http://www.tuinvee.nl/) zum Verlag - musst ein bisschen runter scrollen.

melachi

29.11.2019, 16:49

wenn du die zugrundeliegende Genetik rausfinden möchtest bei deinen Tieren, mußt du auf jeden Fall immer auch die Daunenfarbe der frisch geschlüpften Küken dokumentieren. Gerade für die E-Allele ist die Kükenfarbe ein wichtiges Indiz.

Allerdings sind bei den Seramas wirklich sehr viele Farbgene im Umlauf, sicherlich auch etliche bisher noch nicht untersuchte. Asien ist da nach wie vor eine Quelle vieler verschiedener Varianten. Erst vor wenigen Jahren wurde z.B. entdeckt, das es bei alten japanischen Rassen (Minohiki) eine bisher unbekannte Mutation gibt, das Minohiki-Weiß, das tatsächlich ein Allel des Scheckungsgens (mo) ist: mo^w https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0086361. Also ein neuer Weiß-Faktor neben dominantem und rezessivem Weiß und Splash. Überhaupt dröselt sich Gescheckt inzwischen in allerlei Allele auf: die Mutation der japanischen gescheckten Rassen ist eine andere als die der europäischen gescheckten Rassen, und die Federfüßigen Zwerge sind zwar gescheckt, aber man hat keine entsprechende Mutation am mo-Genort gefunden, da rätselt man noch drüber.

Die beiden gescheckten Tiere, wo du unsicher bist, sind auf jeden Fall gescheckt, allerdings bei dem Hähnchen mit so viel weiß, das es schwer ist, auf die zugrundeliegende Genetik zu schließen. Wie gesagt: Kükendaune hilft da sehr. Ist das Küken hellgelb, eventuell mit orange- oder rötlichbraunen Flecken, dann ist die Grundlage weizenfarbig e^wh oder mischerbig weizenfarbig. Ist die Kükendaune braun, eventuell mit dunkleren Schattierungen an Kopf und Rücken, dann spricht das für e^b. Ist es eher ein Streifenhörnchen, eventuell reduziert, oft mit hellem Bauch, dann ist es eher e+. Weiße Daune mit schwarzem Kopffleck oder schwarzweiß kuhscheckig basieren auf E oder E^R.

Beim letzten Tier kommt verschiedenes in Frage, ist auf nem Foto schwer zu sagen. Eine blau- oder splash (silber?)weizenfarbige Henne ist nicht ausgeschlossen. Splash bei einem Hähnchen. Kombinationen mit Columbia und starken Aufhellern. Dominantes Weiß kann man wohl ausschließen, denn dafür ist zuviel Eumelanin sichtbar, und rezessives Weiß höchtens verdeckt, denn das würde sonst weder Eumelanin noch Phäomelanin in den Federn zulassen.

Auch ich finde die Buntheit der Seramas klasse. Aber es juckt halt in den Fingern herauszufinden, wie die Farbvarianten zusammengebaut sind, da bin ich ganz bei Sternenstaub ;D

sternenstaub

29.11.2019, 21:35

Melachi, Du hast mich halt im Laufe der Zeit ein wenig angefixt mit der Farbvererbung. ;D Jetzt will ich das auch kapieren.

Kükendaunen hab ich leider bisher nicht fotografiert, hab ich gar nicht daran gedacht. Das steht bei den nächsten Küken an - Termin Sonntag und dann nochmal 10 Tage später.

Der kleine helle Racker (Schneesohn 1) kann maximal 1xblau tragen. Wenn ich mich recht erinnere waren beide Schneesöhne hell im Kükenflaum. Seine Mama Schneechen ist weiß, vererbt auch kein blau. Ich hatte von ihr schon andere Nachzucht. Der Vollbruder war in Richtung gelb mit schwarzem Schwanz. Blau kann m.E. nur vom Vater kommen. Ich bin allerdings unsicher, ob die dunkleren Teile im Gefieder des hellen Hähnchens blau sein könnten. Das ist bei ihm auch live ganz schwer zu erkennen.
Splash-farbige Serama hab ich auch, das schaut anders aus. Bei denen schimmert immer auch ein wenig blau im Gefieder, dass hat der kleine Kerl nicht. Der ist live rein weiß - mit eben den Farbeinlagerungen.

Die kleine Kohle hier ist splash-farbig
223716 Mama war eine rein blaue Henne, vermutlich mit Goldfaktor.
Splash wirkt irgendwie anders als das weiß von dem hellen Hähnchen oben.
Und der Papa muss neben verdeckt weiß auch noch charcoal tragen, die Mutter hatte auch charcoal, das konnte man bei ihr aber durch das blau leicht übersehen. Wenn ich das richtig verstehe, braucht es charcoal von beiden Eltern, damit es sichtbar ist.

Hier Schneechen die Mama von Schneesohn 1:
223714 Die Sprenkel sind Schmutz
und Schneesohn 2 der Vollbruder von Schneesohn 1
223715

Was mich irritiert ist das weiß, auch bei dem gescheckten. Und der muss goldfaktorig sein, denn in einzelnen Handschwingen ist an den typischen Stellen gelb.
Ich habe keinen Vater-Hahn, der alleinig silber trägt. MIndestens zwei der drei Vatertiere dürften sogar rein gold sein und ich habe auch nur eine Henne, der ich silber unterstellen würde, die weiße Madam Schneechen. Alle anderen Hennen schauen aus, als würden sie gold tragen.

Kann weiß auch gold verdecken? Ich dachte immer für weiß wäre der Silberfaktor zuständig.

Rätsel über Rätsel.

sternenstaub

02.12.2019, 22:19

So hier mal Kükendaunen. Es geht noch immer maßgeblich um den E-Locus. eb = asiatisch rebhuhnfarbig, eWh = weizenfarbig

Papa Sherry und Mama Blue girl
223837 223838

Küken:
223839
Ich bin nicht so recht sicher, wie ich die Farben einordnen soll.

223840
Das ganze dunkle wird wohl mein erstes schwarzes Serama werden. Es sieht noch etwas dunkler aus, als es auf dem Foto erscheint. Theoretisch E, oder? Aber faktisch eher eb?

223841
Das helle mit Streifung dürfte goldfarbig mit Columbiazeichnung werden. Ich habe schon eine Tochter von Blue girl, die als Küken so aussah. Könnte das eine Mischfarbe aus eb x eWh sein?

223842
Das schaut wildfarbig aus, eb?

223843
Und das schaut fast nach rein eb aus.

Also müsste die Mutter in jedem Fall eb tragen? Und der Vater sollte mischerbig auf eb und eWh sein. Denn der hat mit einer zweiten Henne gelben Nachwuchs gebracht:

Mutter Grisalda
223844

Und ihr Nachwuchs mit Sherry
223845
Die dürften alle weizenfarbig sein. Also müsste der Vater mischerbig auf Weizenfarbe und Rebhuhnfarbe sein. Grisalda dürfte rein Weizenfarbig sein und Blue girl dann wohl Rebhuhnfarbig. Oder?

Ideen gern wilkommen.

sternenstaub

19.01.2020, 16:15

Hm. Soviele Aufrufe und doch mehr oder minder Alleinunterhalter. Leute traut Euch. :)

So haben sich die Kleinen weiterentwickelt:

Sherry x Blue girl

von 224744 zu 224743 e+ wildfarbig
von 224745 zu 224746 e+ wildfarbig
von 224747 zu 224748 eb+ wildfarbig
von 224749 zu 224750 ?
scheinbar tragen auch alle das charcoal Gen, das dunkle Köpfe macht (Mohrenköpfe).

aus den beiden Elterntieren habe ich noch 3 weitere Küken

von 224751 zu 224752 eb+ wildfarbig
von 224753 zu 224754 ?
von 224755 zu 224756 e+ wildfarbig

Bemerkenswert ist, dass es weder ein splash-farbiges noch ein schwarz-farbiges Küken gibt. Alle tragen blau.

Sherry x Grisalda

von 224757
zu 224758 und 224759 beide Weizenfarbig

Das dritte gelbe Küken hat eine andere Mutter, der Hahn ist rot (Mutter ist offenbar Zora - eine rote Henne und die einzige die rote Küken bringt)
So schaut er aus:
224760 - da er gelb war als Küken muss auch er die Weizenfarbe als Basis tragen.

aus der Kombination Sherry x Grisalda gibt es noch diese beiden Küken
224761 und 224762 beide Weizenfarbig

Interessant ist, wie sich die beiden Mütter auf das Aussehen der Küken auswirken. Soweit ich weiß ist die Weizenfarbe unvollständig dominant über die anderen beiden Wildfarben. Was bedeuten müsste, dass die Küken ein uneinheitliches Bild zeigen und das tun sie ja auch.
Der Vater trägt optisch eine der Wildfarben (Schaftstriche im Halsgefieder) oder auch beide - also mischerbig e+/eb+. Vielleicht geben hier weitere Anpaarungen Aufschluss.
Unschlüssig bin ich über die Genetik von Blue girl. Sie könnte e+ tragen, was die beiden e+ Küken erklären würde. Es gibt eine ältere Tochter von ihr mit einem anderen Hahn, die ebenfalls e+ tragen muss, denn deren einziges Küken trägt auch diese e+ Kükenzeichnung.

Petra Maria

19.01.2020, 20:19

melachi

20.01.2020, 15:45

puh, den Thread hatte ich aus den Augen verloren...

hier mal meine Interpretation...

Grundsätzlich zur Weizenfarbe: die ist dominant über e^b und e^+, es gibt aber noch ein rezessives weizenfarbig. Ich hab aber keine Ahnung, ob das bei Seramas beschrieben wurde.

ok, die letzten beiden Küken sind weizenfarbig, das Pärchen darüber auch, davon ist das unterste Hähnchen schwarz, das andere Hähnchen und die beiden Hennchen blau. Das rote Küken sieht nach gelb-blau columbia aus. In der Basis kann es weizenfarbig sein, da sie Scheckung kaum mit Eumelanin abgesetzt ist, ansonsten käme e^b oder e^+ in Frage, die beide mehr Eumelanin einbringen. Die Columbiafärbung kann auf Co oder Db beruhen.

Die Küken, die du als ? oder als e^b markiert hast, sind aller Wahrscheinlichkeit nach E oder E^R, also schwarze, oder in deinem Fall blaue Kükendaune mit recht variabler weißlicher Unterseite. Sie müssen mischerbig sein, da nur die Henne E- bzw E^R-basiert ist, aber beides ist dominant über die e-Allele, bei denen das e klein geschrieben wird.

Typisch bei diesen schwarzbasierten Küken ist, das das mo-Gen, also die Scheckung dazu führt, das der Bauchbereich mehr weiß zeigt, das zieht sich bei reinerbiger Scheckung bis zum Rücken und über den Kopf hinaus, die Küken sehen aus wie schwarzweißgescheckte Kühe. Das Küken orange6 ist ein super Beispiel. Bei den beiden e^b-markierten Küken ist das obere mit hoher Wahrscheinlichkeit spalterbig für Scheckung, da es im Jugendgefieder nichts zeigt, aber in der Daune der Weißanteil schon erhöht ist. Bei dem unteren könnte eine spalterbige Scheckung vorliegen, aber es ist im Weißanteil noch im Rahmen für ganz normale E- oder E^R-Tagesküken.

Das ganz graue Küken hat eine Kükendaune, die oft E^R zugeschrieben wird, also ohne weißlichen Bauch. Das ist aber nicht bei allen Rassen so. Möglicherweise sind bestimmte Schwarzverstärker im Spiel.

Wenn die schwarzbasierten Küken ein bräunliches Gesicht zeigen, deutet das oft auf Db hin.

Bei dem dunklen Küken in der zweiten Bildreihe von oben bin ich unschlüssig. Einerseits könnte es e^b-basiert sein mit Schwarzverstärker, also wildbraun, aber die beiden weißen Fleckchen am Schnabel beim Tagesküken sind eigentlich typisch für die E^R Küken. Dann müsste Db aber mindestens reinerbig vorliegen, denn es wird beschrieben, das E^R mit Db zu einer völlig braunen Kükendaune führen KANN. Nun sieht man aber auch eine deutliche Zeichnung der Daune... schräg. Man muß mal das erwachsene Tier sehn.

Die beiden hellen Küken mit der dunklen Zeichnung sehe ich bei meinen Mixen zwischen Javanesern und Chabo recht häufig. Das obere, fast weiß grundierte (falls das Foto nicht täuscht) ist wahrscheinlich mischerbig für weizenfarbig, aber die e^+ Zeichnung schlägt aus irgendeinem Grund durch. Auch das hellbraune ist zwar vermutlich nicht mischerbig, aber es sind weitere Faktoren da, die die typische Wildfärbung der Küken aufhellt und die Rückenzeichnung stark beeinflußt. Was das im Einzelnen ist, da rätsele ich auch noch drüber. Aber wir haben da gescheckt, Columbiafaktoren, Pattern-Gen und Schwarzverstärker im Angebot... mindestens ;)

sternenstaub

20.01.2020, 18:40

Hi Melachi :)

vielen Dank für Deinen Input. Es ist und bleibt ein spannendes Thema. Ich lese nebenher einiges dazu (Wahnsinn was da alles schon erforscht wurde). Aber natürlich muss der Berg an Wissen auch erstmal erobert und verstanden werden.

Also zuerst zum Einfachen :D. Bei allen Küken dürfte der Mottle-Faktor vorhanden sein, der Vater Sherry ist gescheckt. Keine der beiden Mütter zeigte Scheckung. Blue girl war blau mit Goldfaktor drunter (Goldschimmer im Gefieder - aber extrem schwer zu erkennen) und Grisalda war weizenfarbig (vermutlich ebenfalls mit Goldfaktor). Das Erstgefieder der Grisalda-Küken zeigt, dass mo dort z.T. auch eine Rolle spielt. Die beiden Buben haben weiße Tupfen am Erstgefieder, die werden aber wohl noch verschwinden. Auch der Zora-Bub zeigt solche Tüpfchen.

So und nun zum e-locus, dem schwierigste Thema überhaupt. Bestimme zuerst den e-locus, schreibt van Dort in ihrem Serama-Buch. Gar nicht so einfach, vor allem die Unterscheidung von e+ und eb.

Ich dachte bei Blue Girl auch erst an Basis E bzw. ER. Aber E kommt laut Sigrid van Dort gar nicht und ER wohl nur sehr selten in den Serama vor (Einkreuzung über andere Rassen - meist OEGB). Sie geht auch davon aus, dass ER sich über Rückkreuzungen in die Ursprungsrasse wieder verloren hat. Bleiben als Basis e+, eb+ und eWh.
Theoretisch wäre bei Blue girl E/e+ oder ER/e+ denkbar, aber wie geschrieben - van Dort sagt, dass es kein E in den Serama gibt und wohl auch kein ER.

Die 7 ersten Küken haben alle die gleiche Mutter und den gleichen Vater - sind Vollgeschwister. Die Mutter Blue girl muss zumindest eine Dosis e+ vererben, denn 3 ihrer Küken haben den typischen breiten Pfeil in den Daunen - auch der braune Bursche in der 2. Reihe (den habe ich wegen der Färbung erst für ein Mädel gehalten, astreiner Ägypter-Lidstrich und schön dunkel). Ihre erwachsene Tochter Betty und deren Brüder hatten im Kükengefieder ebenfalls diese breiten Streifen. Betty vererbt e+ auch - ihr Sohn (Enkelsohn von Blue girl) hatte im Kükenflaum ebenfalls diese Ralleystreifen. Der Vater Sherry könnte eb+/e+ haben.
Hier mal die ersten Küken aus Blue girl (damals war der Vater mein Cocopop-farbiger Althahn).
224797 224798. Die sprechen auch eher für e+/eb+ als E bzw ER mit wildfarbe. Eines von denen ist Tochter Betty.

Dieses Clownsgesicht, was Du bei dem einen Küken als typisch für ER ansiehst, wird auch für eb+ Küken beschrieben. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass man aus dem Kükengefieder bei Seramas nicht wirklich viel heraus lesen kann, weil einfach zu viele andere Gene mitmischen.

Patterngene ja, sehr wahrscheinlich, columbia auch, ebenso diverse Schwarzverstärker - eine ältere Tochter des Hahnes geht fast ins wachtelfarbige. Bei dem roten Hahn rechne ich mit einer leichten Säumung und farblich in Richtung rot mit schwarzem Schwanz, also irgendwas, das Co etwas reduziert (wenn ich mir das richtig gemerkt habe).

Bei dem Burschen aus der 2. Bilderreihe bin ich gespannt, wie er erwachsen ausschaut. Der Halsbehang wird vermutlich goldfarbig sein wird, da ist ein erster Schimmer sichtbar. Ich rechne auch mit goldenem Sattelbehang. Rein blau wird er im Gegensatz zu seinen Schwestern wohl eher nicht sein.

sternenstaub

20.01.2020, 18:49

wunderschöne Bilder und superschöne Tiere!
Ich gehöre auch zu denen, die dich zum "Alleinunterhalter" werden lassen.
Das mit der Farbe hab ich bei den Seramas aufgegeben. Ich lass mich
überraschen von den kleinen Wundertütchen....

LG
Petra Maria

schwarz-weisser Hahn plus weisse Henne gibt feuerrote Kinder.....na dann....:-))))
An der Stelle war ich "raus".

Ach nicht entmutigen lassen. :D. Einfach mitmachen.
Bei den Seramas ist soviel verdeckt drin, richtige Überraschungseier. Da merkt man erstmal, welche Selektionsleistung unsere Altvorderen beim Erzüchten diverser Farben geleistet haben. Diese Anlagen dürften ja auch in den Ursprüngen unserer restlichen Rassehühner gesteckt haben.

Für mich ist das mit der Farbvererbung auch insoweit interessant, weil ich hoffe gezielt maximal bunt verpaaren zu können. Die Weizenfarbe dominiert schon stark.
Ich habe da jetzt einen gescheckten Hahn und eine gescheckte Henne, mal sehen was die so für Überraschungen parat haben. Und meine rote Zora ist sicher auch noch für die eine oder andere Überraschung gut.

Es ist übrigens jeder gerne dazu eingeladen hier auch Bilder zu posten. Vielleicht kann man ja hier eine kleine Farbsammlung erstellen. Evtl. hilft es ja auch den Haltern von Mixen weiter. :)

melachi

20.01.2020, 21:59

genetisch gesehen sind e^b, E^R und E eine aufeinanderfolgende Reihe von Mutationen, d.h. zuerst ist am Genort für die e-Allele eine erste Mutation erfolgt, zu der eine zweite und dann eine dritte hinzukam. Ähnlichkeiten in phänotypischen Ausprägungen sind also vorprogrammiert.

Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, das die blaue Henne E oder E^R trägt. Durch Einkreuzung z.B. mit Chabo hat man sich die schnell eingekauft. Die Kükendaunen der dunklen Küken und des gescheckten Kükens sind schon sehr typisch. Hat van Dort denn die Genetik von blaugesäumten Seramas in ihrem Buch besprochen und einen Vorschlag, wie dieser Farbschlag dann zustandekommt?

sternenstaub

21.01.2020, 08:41

Genauer schaue ich später nach, aber auf die Schnelle: Die blauen Serama sind bei J. Schexneyder aus der Kreuzung Serama x Old English Game Bantam (blau) entstanden. Die haben auch die Säumung. In ihrem Buch ist das Bild von einem F1 Hahn, der genauso ausschaut. Die blauen Tiere in Europa sollen wohl maßgeblich auf ihre eingeführten Tiere aus der Zucht Schexneyder zurück gehen. Sie hat die Zucht der blauen auf- und alle Tiere abgegeben.
Von der Optik dieses F1 Hahnes denke ich auch eher an eine dominante Version auf dem e-locus. Aber sie schreibt eben, dass E gar nicht und ER wohl eher auch nicht mehr vorkommt (ausgekreuzt). Serama funtkionieren nur bedingt nach den gängigen Methoden.

Chabo würde ich bei Blue girl ausschließen, weder Typ noch Gewicht gehen hin. Das Erbe verliert sich ja nicht so schnell. Aber OEGB ist wirklich wahrscheinlich. Die OEGB Hennen, die van Dort in einem anderen Artikel zeigt sehen genauso aus, wie Blue girl.

Was mich auch irritiert ist, dass in der ersten Gruppe (6 Küken) nur ein einziges einfarbiges dabei war, das spricht auch eher gegen ein dominantes Gen am e-locus. Andererseits könnte der Vater der ersten Küken eWh tragen (zumindest eine Dosis), evtl. spielt eWh gegen E bzw. ER. Trotzdem würde ich mehr Küken erwarten, die das dann irgendwie zeigen und die waren bis auf das eine dunkle Küken alle in der e+ Kükenfärbung. Das einfarbige Küken aus dem allerersten Schlupf von dieser Henne war ein Hahn mit schwarzer Brust (keine Säumung), goldenem Halsbehang und goldenem Sattelbehang. Hab leider kein Bild von ihm.
Van Dort erklärt solche Küken auch über eb+, die haben nach ihrer Aussage viel Schwarz-Pigment. Genauer lese ich heute Abend mal nach.

Mich irritiert ein wenig, dass sie auch Tiere mit Crow-wing in die Kategorie e+/eb+ einordnet (als melanised asiatic partridge eb+). An und für sich würde ich die jetzt, von dem was in ihrem anderen Farbbuch her steht, als ER oder E einsortieren. Aber sie hat im Laufe der Jahre ziemlich viel experimentiert und wird wissen was sie schreibt.

melachi

21.01.2020, 09:42

van Dort schaut natürlich in erster Linie auf die Niederländische Serama-Zucht. Inwieweit da in anderen Ländern Tiere mit anderer Genetik als die, die sie getestet hat auftauchen, ist schwer zu sagen. Klar, die Serama-Genetik ist was besonderes. Die blau gesäumten Old English Game Bantams werden nach dieser Quelle auch mit E oder E^R eingestuft, samt einer Handvoll Schwarzverstärkern (für blue laced etwas nach oben scrollen): https://books.google.de/books?id=q4NEe6Myl-4C&pg=PA24&lpg=PA24&dq=old+english+game+bantam+blue+(laced)+genetics&source=bl&ots=--IKjZd_mk&sig=ACfU3U2Xx0q2U49HnmLc06oeBvWmDCcxKA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjtyMGMpZTnAhVRa1AKHey9CIMQ6AEwCnoECAoQA Q#v=onepage&q=old%20english%20game%20bantam%20blue%20(laced)%2 0genetics&f=false

Bohus-Dal

21.01.2020, 09:49

Evtl. hilft es ja auch den Haltern von Mixen weiter. :)

Ich lese mit, zu gerne würde ich die Farbvererbung bei meinen Mixen verstehen, aber mir ist das hier alles zu hoch, die ganzen Buchstaben sagen mir nix, und ich weiß nicht, ob ich interessiert genug bin, um Bücher darüber zu lesen. Naja, so genieße ich eben Deine süßen Fotos.

sternenstaub

21.01.2020, 10:57

van Dort schaut natürlich in erster Linie auf die Niederländische Serama-Zucht. (...)Die blau gesäumten Old English Game Bantams werden nach dieser Quelle auch mit E oder E^R eingestuft, samt einer Handvoll Schwarzverstärkern (für blue laced etwas nach oben scrollen): https://books.google.de/books?id=q4NEe6Myl-4C&pg=PA24&lpg=PA24&dq=old+english+game+bantam+blue+(laced)+genetics&source=bl&ots=--IKjZd_mk&sig=ACfU3U2Xx0q2U49HnmLc06oeBvWmDCcxKA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjtyMGMpZTnAhVRa1AKHey9CIMQ6AEwCnoECAoQA Q#v=onepage&q=old%20english%20game%20bantam%20blue%20(laced)%2 0genetics&f=false

Naja, van Dort hat ihre Tiere von Schexneyder, der die Serama ja überhaupt erst in die westliche Welt gebracht hat. Die ganzen Europäischen Serama kommen letztlich zu 90-95% im Ursprung aus seiner Quelle. Es gab ganz wenig Einfuhren außerhalb von dem Großimport durch Schexneyder. Die niederländische Genetik (und letztlich auch die gesamte europäische) ist unter dem Strich amerikanische Genetik.

Van Dort ist auf Facebook aktiv und betreut dort eine (für alle lesbare) Gruppe, die sich mit der Farbgenetik beschäftigt. Dort stuft sie solche Tiere wie Blue girl sehr oft in die wildfarbe ein. Ganz egal wo das Tier wohnt. So groß ist der Genpool offenbar nicht.

Auf das Buch zu den OEGB bin ich auch gestoßen.

Was mir nach wie vor unklar ist: Gehen wir mal Deinem Gedanken nach, dass Blue girl einmal E/ER trägt (zweifaktorig kann unmöglich sein). Wie passen die Küken aus der ersten Runde dort hinein? Von den 6 Küken zeigen 5 eine eb+ bzw. e+ Kükendaunenfärbung und nur eines ist einfarbig dunkel. Der Vater ist mischerbig auf Gold und Silber und trägt, dem halsgefieder nach zu urteilen, zumindest eine Dosis weizenfarbe. Und die ist ja ihrerseits wieder unvollständig dominant.
e+ und eb+ sollten sich ja nur zeigen, wenn die Küken zwei Dosen davon haben, was ja bei zwei stark präsenten Genen, selbst wenn sie nur einmal vorliegen, kaum sichtbar sein sollte. E/ER bzw eWh überdecken e+ und eb+ doch weitgehend. Eine so starke Zeichnung dürfte sich doch dann nicht zeigen.

sternenstaub

21.01.2020, 11:13

sternenstaub

21.01.2020, 16:02

van Dort schaut natürlich in erster Linie auf die Niederländische Serama-Zucht. Inwieweit da in anderen Ländern Tiere mit anderer Genetik als die, die sie getestet hat auftauchen, ist schwer zu sagen. [/URL]

So, Buch gewälzt. Also van Dort schreibt, dass es möglich ist mit eb+ schwarz zu machen (on eb+ it ist possible to make blacks, by adding melanizers). Es spielen da offenbar Schwarzverstärker eine Rolle. Blau ist ja nur eine Abschwächung von Schwarz (diluter). Also müsste für blau die gleiche Regel gelten. Mit Basis eb+ kann man schwarze Tiere mit gelben Beinen heraus selektieren, schwarze Wyandotten sind nach ihrer Aussage eb+ - basiert.
Der Kükenflaum kann von Pinguin (oben dunkel unten hell) bis hin zu heller Zimtfarbe mit hellen Streifen varieren. Das hängt wohl an vielen anderen Genen, die da mitspielen. Ich hoffe ich habe das richtig übersetzt. "Because there are almost always other genes added to pure eb, chick down can vary a lot, from penguin looks of black with yellow belly (most of the time still the light forhead) when they carry melanizers, to light cinnamon colour with faint stripes (...).
Auf dem Bild daneben sind auch solche Küken wie meine dunklen zu sehen und deren Bauch ist nicht gelb sondern so hell-gräulich.

sternenstaub

21.01.2020, 16:26

Ich lese mit, zu gerne würde ich die Farbvererbung bei meinen Mixen verstehen, aber mir ist das hier alles zu hoch, die ganzen Buchstaben sagen mir nix, und ich weiß nicht, ob ich interessiert genug bin, um Bücher darüber zu lesen. Naja, so genieße ich eben Deine süßen Fotos.

So und jetzt nochmal dazu.
Die Abkürzungen um die es bis jetzt geht beziehen sich auf den e-locus. Und wenn ich das richtig verstanden habe, falls falsch bitte korrigiere mich Melachi, dann ist der e-locus mit der Haupteinflussort, der bestimmt, wie der Vogel aussieht und welche Gene überhaupt wirken können. Nicht jedes Gen geht mit jedem e-locus.
Mächtiger in der Wirkung sind nur der Goldfaktor (macht im Gefieder gelbe/goldene Anteile und ist rezessiv) und der Silberfaktor (macht im Gefieder silberne/weiße Anteile und ist dominant). Gold und Silber legen die Grundfarbe fest und der e-locus legt dann fest wie die Grundfarbe ausgestaltet wird. Die restlichen Gene sind dann Gestaltungsfaktoren, die die Grundfarben und die Auswirkung des e-locus modifizieren.
In der absichtlich vereinfachten Form halbwegs richtig, Melachi?

Hier gebe ich wieder, was A. Six schreibt.

Schwarz E
Ausbreitungsfaktor für schwarzes Pigment in Ober- und Unterhaut sowie im Gefieder. Daunenfarbe der Küken ist überwiegend schwarz mit grauem oder gelben Bauch (Pinguine).
Van Dort schreibt ergänzend dazu, dass ein Huhn nur mit E/E ohne weitere Modifikatoren eher einem birkenfarbigen Huhn ähneln würde.

Birkenfarbig ER
Das Flügeldreieck ist schwarz, die Henne zeigt eine schwarze Brust mit leichter Säumung. Van Dort beschreibt die Säumung auch beim Hahn. Der Halsbehang und bei den Hähnen der Sattelbehang ist golden oder silbern.
Die Küken schauen laut Six genauso aus wie bei den E Küken. Van Dort schreibt, dass die Küken oft eine braune Stirn/ein braunes Gesicht haben.
Beispiel Reichshühner birkenfarbig, MEZK orangebrüstig.

Wildfarbig e+
Stellt das Farbbild der Bankivahühner dar. Die Hennen haben eine lachsfarbige Brust, die Hähne sind schwarzbrüstig. Die Küken haben zwei helle Längsstreifen auf der Oberseite und typisch ist auch der Augenstreif (die mit dem Kleopatra-Lidstrich).
Beispiel Welsumer, Araucaner wildfarbig

braun eb
Die Hähne schauen den e+ (wildfarbigen) Hähnen ähnlich, die Hennen haben keine Lachsbrust sondern eine braune bzw. silbergraue Brust. Die Daunenfarbe der Küken ist i.d.R. bräunlich.
Beispiele Wyandotten goldhalsig

Weizenfarbe eWh
Die Hähne haben weitgehend das Farbbild der wildfarbe. Das Gefieder der Hennen ist stark aufgehellt. Bei diesem e-Locus besteht ein sehr starker Geschlechtsdimorphismus (männlich und weiblich sehen mit dem Erstgefieder verschieden aus). Die Küken sind cremfarbig.
Beispiele Lachshühner, Chabo gold-weizenfarbig

Die Flügeldreiecke der e+ (wildfarbe), eb (braun) und eWh (weizenfarbe) Tiere sind gold oder silbern gefärbt, was man besonders schön bei den Hähnen sieht.

Bohus-Dal

21.01.2020, 16:35

Dankeschön für Deine Erklärung! Interessant mit den birkenfarbigen Küken, das habe ich bei meinen Mixen auch beobachtet, daß braune Küken oder schwarze mit braunem Kopf mehr oder weniger birkenfarbig oder auch mal "mealy grey" werden. Aber hier soll´s ja um Serama gehen.

melachi

22.01.2020, 15:14

Van Dort ist auf Facebook aktiv und betreut dort eine (für alle lesbare) Gruppe, die sich mit der Farbgenetik beschäftigt. Dort stuft sie solche Tiere wie Blue girl sehr oft in die wildfarbe ein. Ganz egal wo das Tier wohnt. So groß ist der Genpool offenbar nicht.

Kannst du deine Küken dort nicht mal vorstellen? Vielleicht bekommst du da mehr raus, was wirklich dahinter steckt.

So, Buch gewälzt. Also van Dort schreibt, dass es möglich ist mit eb+ schwarz zu machen (on eb+ it ist possible to make blacks, by adding melanizers). Es spielen da offenbar Schwarzverstärker eine Rolle. Blau ist ja nur eine Abschwächung von Schwarz (diluter). Also müsste für blau die gleiche Regel gelten. Mit Basis eb+ kann man schwarze Tiere mit gelben Beinen heraus selektieren, schwarze Wyandotten sind nach ihrer Aussage eb+ - basiert.
Der Kükenflaum kann von Pinguin (oben dunkel unten hell) bis hin zu heller Zimtfarbe mit hellen Streifen varieren. Das hängt wohl an vielen anderen Genen, die da mitspielen. Ich hoffe ich habe das richtig übersetzt. "Because there are almost always other genes added to pure eb, chick down can vary a lot, from penguin looks of black with yellow belly (most of the time still the light forhead) when they carry melanizers, to light cinnamon colour with faint stripes (...).
Auf dem Bild daneben sind auch solche Küken wie meine dunklen zu sehen und deren Bauch ist nicht gelb sondern so hell-gräulich.

Das ist schon klar, das du mit genug Schwarzverstärkern die Küken schwarz bekommst. Sieht man ja z.B. an den wachtelfarbigen Rassen wie Brabanter Bauernhühnern. Aber ich habe bisher noch nie die pinguinartige Färbung bei nur schwarzverstärkten Tieren gesehen, diese Kükendaune habe ich bisher für ein sicheres Zeichen von E/E^R gehalten. Auch Pinguin mit braunem Gesicht habe ich bei meinen Chabo dabei, trotzdem sind die aus einer langen Linie von E^R-Tieren. Ich würde solche Küken wirklich gerne mal im Vergleich in der Hand halten, man lernt ja immer dazu. Irgendwie muß man ja einen Unterschied sehen, sonst könnte man nicht sicher ausschließen, das es doch E^R ist. Ich hoffe, van Dort kriegt mal ein paar Genetiker dazu, die Seramas durch eine Genanalyse zu jagen. Es gab ja auch die Diskussion, ob nicht möglicherweise ein weiteres E-Allel im Spiel ist.

Wenn du allerdings gar keine E- bzw. E^R Tiere hast, sondern das alles Schwarzverstärker sind, dann brauchst du auch nicht nach splash zu suchen. Du wirst es zwar möglicherweise dabei haben, aber vor lauter Schwarzverstärkern wahrscheinlich gar nicht sehen.

sternenstaub

22.01.2020, 20:36

Kannst du deine Küken dort nicht mal vorstellen? Vielleicht bekommst du da mehr raus, was wirklich dahinter steckt.

Die Gruppe ist zwar für jedermann lesbar. Aber um da Tiere vorzustellen müsste ich mich bei Facebook anmelden und das möchte ich nicht. Facebook ist mir zu sehr Datenkrake.

Aber ich habe bisher noch nie die pinguinartige Färbung bei nur schwarzverstärkten Tieren gesehen, diese Kükendaune habe ich bisher für ein sicheres Zeichen von E/E^R gehalten. Auch Pinguin mit braunem Gesicht habe ich bei meinen Chabo dabei, trotzdem sind die aus einer langen Linie von E^R-Tieren.

Im Buch steht, dass die Einkreuzung von OEGB über 20 Generationen zurück liegt und sich die maßgeblichen Gene da durch die permanente Rückkreuzung verloren haben. OEGB tragen natürlich ER. Es gab noch eine zweite Linie aus der blaue Tiere gezogen wurden. Es handelte sich da um einen unhübschen und untypischen Seramahahn aus Schexneyders Culling Pen. Der wurde von einem Serama-Richter bei ihm gesehen und ebenfalls zur Erzüchtung von blauen Tieren eingesetzt. Und dieser Serama-Hahn war wohl blau-wildfarbig (also das was zwei der Blue girl Mädels auch sind).

Das Problem ist halt, dass man nur sehr bedingt von normalen, schon lange selektierten Rassehühnern auf Serama schließen kann. Bei den normalen Rassetieren sind ja die Farben meist schon seit vielen Jahrzehnten gefestigt. Da weiß man recht gut, woraus der Cocktail besteht und kann auch bei Mixen aus verschiedenen Farben/Rassen relativ gute Vorhersagen treffen solange man die Ausgangsrassen kennt. Natürlich sind dann auch die jeweiligen Küken einheitlich und typisch für den jeweiligen e-locus.

Aber offenbar gibt es mehr Rezepte für die gleiche Suppe, nur sind die in den heraus gezüchteten Rassen/Farbschlägen verloren gegangen. Dazu kommt: Serama-Küken, die in den Kükendaunen gleich oder ähnlich sind, können als erwachsene Tiere völlig verschieden aussehen. Das macht die Serama einerseits reizvoll und andererseits zu einer Herausforderung im Bereich Genetik.

Wenn du allerdings gar keine E- bzw. E^R Tiere hast, sondern das alles Schwarzverstärker sind, dann brauchst du auch nicht nach splash zu suchen. Du wirst es zwar möglicherweise dabei haben, aber vor lauter Schwarzverstärkern wahrscheinlich gar nicht sehen.

Oh. Das könnte erklären, warum ich aus den beiden Elterntieren kein splash-farbiges habe. Theoretisch hätte es auch schwarz geben müssen, das hab ich jetzt auch nicht. Bei den ersten Küken aus dieser Henne mit meinem Althahn hat die Statistik noch gepasst - 3 schwarz-Träger und 3 blau-Träger.
Das dunkle Küken (orange 2) in der 4. Bilderreihe war so dunkel, dass ich erst gedacht habe, das wird mein erstes schwarzes Serama. Ist aber doch blau. Die rein blauen Tierchen sind alle so dunkel wie die Mutter, die war auch sehr intensiv dunkelblau. Auch die wildfarbigen werden sehr dunkel werden. Die gehen in Richtung goldhalsig.

Von einem anderen blau-träger Hahn (gelb mit blauem Schwanz) habe ich ein splash-farbiges Junghennchen, aber das ist auch ein Kuriosum. Ziemlich sicher splash, alle Teile, die schwarz tragen müssten sind stark aufgehellt und auch heller, als das ohnehin schon recht helle Gefieder. Nur der Kopf ist blau, da wirkt charcoal.

Kuck mal:
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