Vogelgrippe-Übung: 500 Hennen vergast

[Tadorna]

überregional meist durch Wildvögel, lokal meist durch Geflügel

Für die Wildvögel ist es ja unwichtig, ob da grössere Ausbrüche in
Farmen oder Ställen sind, dennoch treten selbige oft gehäuft auf
was auf Geflügel/Futter/ etc. Übertragung schliessen lässt.

Wildvogel-Geflügel-Wildvogel kommt auch vor

Ich frage mich, auf welchen Daten diese Aussage stützt, angesichts der Tatsache, dass über die Ausbreitung der AI bisher weitgehend nur unbewiesene Hypothesen kursieren.

Man wird genetische Methoden einwenden. Aber imo lassen die Daten allenfalls Evolutionslinien, nicht aber Kausalzusammenhänge erkennen, weder in der einen noch in der anderen Richtung.

Das ist aber in meinen Augen nicht Kern dieses Threads, sondern die Frage ist hier, ob es vertretbar ist, hunderte von Vögeln nur zu dem Zweck zu töten, um ein möglichst realistisches Szenario zu kreieren.

Ich halte das für geradezu lächerlich. Was soll durch diese Übung "bewiesen" oder "geübt" werden?

Dass das verwendete Gas wirksam ist?

Dass dem durchschnittlich begabten Eidgenossen Improvisations- und Vorstellungsvermögen in so hohem Masse abhanden gekommen sind, dass er vorgegebene Abläufe nur eins zu eins umsetzen kann?

Wie sollen dann eigentlich andere Katastrophenübungen, z.B. Flugzeug -oder Eisenbahnunfälle umgesetzt werden?

Und - gerade jetzt in der Alpenrepublik wieder ein Thema - Reaktorunfälle?

Im übrigen:
Obwohl mich der juristische Aspekt bei diesem Thema nur am Rande interessiert, so ist doch festzustellen, dass zur Feststellung der Zulässigkeit dieser Tötung der Nachweis über die zwingende Notwendigkeit von den Akteuren zu erbringen ist.

Allgemeingehaltene Hinweise auf die Gefährlichkeit der AI oder Wirksamkeit von Bekämpfungsmassnahmen in diversen Ländern reichen hierfür keinesfalls aus.

Ein Armutszeugnis für die Eidgenossenschaft.

Allerdings sollte man über das Argument nachdenken, dass die Tiere so oder so getötet worden wären.

Hierauf hat keiner unter denjenigen eine Antwort gegeben, die hier ihrem Unmut lauthals Raum verschafft haben.

[gsgs]

Ja,die Aussage stützt sich auf "unbewiesene Hypothesen", wenn du so willst.
Richtige Beweise gibt's nur in der Mathematik...

Mehrere Artikel (die meisten, peer reviewed, angesehene Zeitschriften)
und die meisten Experten sehen das wohl so wie von mir berichtet.

Evidenz für Kausalzusammenhänge lässt sich finden in mehreren Richtungen.
Westwärts(Schwarzes Meer-->Europa), Südostwärts
(Mongolei-->Korea)und
innerhalb Chinas (mehrere Richtungen)

Hunderte von Vögeln ist nicht viel, verglichen mit denen, die gekeult
werden mussten. (>300 Millionen)
Wieviele wären Deiner Meinung nach vertretbar ?
Wird nicht fast alles Geflügel geschlachtet weit vor dem sich abzeichnenden
natürlichen Ableben ?

Wie sinnvoll die Übung war - dazu kenne ich die Einzelheiten nicht.
Aber es hatte vorher Probleme gegeben : Deutschland,Suffolk, Pakistan,..

> Obwohl mich der juristische Aspekt bei diesem Thema nur am Rande interessiert,
> so ist doch festzustellen, dass zur Feststellung der Zulässigkeit dieser Tötung der
> Nachweis über die zwingende Notwendigkeit von den Akteuren zu erbringen ist.

zwingend notwendig ist dehnbar. Wenn im abgeschätzten Erwartungswert
ein Mensch dadurch gerettet wird, reicht das ?

Natürlich stellt sich in diesem Zusammenhang auch die Fragen von Versuchen an
Menschen. Man kann sowas aber nicht vernünftig in diesen Foren diskutieren,
also lass ich's.

[Tadorna]

Ja,die Aussage stützt sich auf "unbewiesene Hypothesen", wenn du so willst.
Richtige Beweise gibt's nur in der Mathematik...

Von mathematischer Beweisführung kann überhaupt keine Rede sein.

Um den geht es auch überhaupt nicht, sonst wäre jede Auseinandersetzung über das Thema von vorneherein sinnlos.

Soweit ich verstanden habe, unterhalten wir uns aber nicht über Mathematik, sondern über etwas, was eher mit Medizin zu tun hat.

In der Medizin spielen aber weniger maximale Abstraktion oder Rechthaberei die grosse Rolle, sondern eher der Grundsatz, dass eine These, besser ausgedrückt: ein Modell möglichst viele damit zusammenhängede Phänomene erklären, und zu möglichst wenig Widersprüchen führen soll.

Ein Grundsatz ist dabei auch, dass eine Hypothese durch voneinander unabhängige verfahren bestätigt wird, (was gerade in der hier interessierenden Problematik zu wünschen übriglässt.)

Auf dieser Basis kann man sich sehr wohl ein Urteil bilden, welche Aussage die Wirklichkeit abbildet und welche nicht.

Ohne die Diskussion über Genetik wieder aufgreifen zu wollen, sei sovielgesagt: Gernauso wenig, wie man mit Lichtmikroskopie allein etwas über die Gefährlichkeit des Tuberkels aussagen kann, lässt sich mit Molekulargenetik kein umfassendes, belastbares Infektionsmodell der AI aufstellen, noch weniger übrigens mit Computeralgorithmen, so ausgefeilt sie auch sein mögen.

Hunderte von Vögeln ist nicht viel, verglichen mit denen, die gekeult werden mussten. (>300 Millionen)
Wieviele wären Deiner Meinung nach vertretbar ?

Ich halte nichts von abwegigen Gegen- und Aufrechnungen.

Um es klar zu sagen: Vertretbar ist für kein einziger Fall, wenn er sich nicht rechtfertigen lässt. Um das geht es ja.

Diese Sichtweise entspricht übrigens 1:1 den Vorgaben des Tierschutzgesetzes, das in Schweiz vermutlich auch nicht viel anders formuliert sein dürfte.

Ein Unrecht lässt sich doch nicht mit dem Hinweis darauf rechtfertigen, dass es anderswo vielfach öfter geschieht.

Wird nicht fast alles Geflügel geschlachtet weit vor dem sich abzeichnenden
natürlichen Ableben ?

Auf diesen Widerspruch habe ich ja hingewiesen. Bisher kam aber von den Adressaten keine Stellungnahme.

[gsgs]

es ist die Sprache, die hier (absichtlich) ungenau ist.
Für den einen sind's Beweise, für den andern nur Hinweise,
subjektive Wahrscheinlichkeiten wären informativer.

"Maximale Abstraktion und Rechthaberei" sind immer vorzuziehen,
da sie eine objektivere Diskussion ermöglichen.
Wer sich auf die Schönheit der Formulierung und Überzeugungskraft
der kulturell Gleichgesinnten konzentriert, der verliert die
wissenschaftliche Aussage.

Computer-Algorithmen und Virologische Vergleiche können manchmal sehr wohl
überzeugen. Siehe einfach mal die Artikel.
Der Eintrag in Suffolk aus Ungarn ist ein gutes Beispiel, der einzige wirkliche
(allgemein anerkannte) "Beweis" des Übertragungsweges, AFAIK.

"rechtfertigen" lässt sich immer alles. Nur eine Frage der Formulierung.
Unterscheidet das Tierschutzgesetz übrigens zwischen Säugetieren,
Nutzvieh,Mäusen,Insekten,Bakterien,... oder sind die gleichermassen schützenswert ?

[Tadorna]

es ist die Sprache, die hier (absichtlich) ungenau ist.
Für den einen sind's Beweise, für den andern nur Hinweise,
subjektive Wahrscheinlichkeiten wären informativer.

"Maximale Abstraktion und Rechthaberei" sind immer vorzuziehen,
da sie eine objektivere Diskussion ermöglichen.
Wer sich auf die Schönheit der Formulierung und Überzeugungskraft
der kulturell Gleichgesinnten konzentriert, der verliert die
wissenschaftliche Aussage..

Für einen philosophischen Zirkel vielleicht rin interessantes Thema, in der Medizin aber ziemlich irrelevant.

Computer-Algorithmen und Virologische Vergleiche können manchmal sehr wohl
überzeugen. Siehe einfach mal die Artikel.
Der Eintrag in Suffolk aus Ungarn ist ein gutes Beispiel, der einzige wirkliche
(allgemein anerkannte) "Beweis" des Übertragungsweges, AFAIK.

Bewiesen ist doch nur die (Fast)Identität von zwei Sequenzen.

Spekulation hingegen ist die Interpretation, wie sie einige hundert km voneinenader entfernt auftreten können.

Und als Grundlage für eine Hypothese über die Ausbreitung der AI ungeeignet, da offenbar ein Einzelfall.

"rechtfertigen" lässt sich immer alles. Nur eine Frage der Formulierung.

Genau da liegt der Übergang zur Perversion (ohne in der Geschichte rückgreifen zu wollen). Abgesehn davon, dass in diesem konkreten Fall neben der Frage der ethischen Grenzen auch ein juristischer Tatbestand vorliegt.

Ist vielleicht für jemanden, der Denken in ethisch moralischen Kategorien durch Mathematik und Informatik ersetzt hat, schwierig zu verstehen.

[gsgs]

die Logik ist immerhin zeitlich und räumlich universell, während die
Ethik und Moral vom Staat (Land,Kreis,...) und von der Zeit
(Mode,Politik,Fussball,...) abhängt.
Oder vom Beruf, von der ethnischen Abstammung, Religion etc.

Da bastelt sich doch jede Gruppe ihre Ethik und Moral, so wie
sie ihr am besten passt. Objektivität findet man da kaum
und Widersprüche stören anscheinend nicht besonders.

Die Juristen da ranzulassen hilft auch meist nicht.
Die verfassen die Gesetze so, dass sie gegebenenfalls
genug Raum für "Interpretation" lassen.
Sonst würden die sich ja selber wegrationieren.

[Tadorna]

die Logik ist immerhin zeitlich und räumlich universell, während die Ethik und Moral vom Staat (Land,Kreis,...) und von der Zeit
(Mode,Politik,Fussball,...) abhängt.
Oder vom Beruf, von der ethnischen Abstammung, Religion etc.

Wer sagt das ? Kommen Marsmenschen auf die gleichen logischen Schlüsse?

Und : Was haben Fussball oder Mode mit Ethik zu tun?

[gsgs]

Marsmenschen : ja
Fussball,Mode : ändert sich mit der Zeit (so wie die Ethik)

[Tadorna]

Marsmenschen : ja

Wer sagt das? Ich halte das für nicht ausgemacht.

Fussball,Mode : ändert sich mit der Zeit (so wie die Ethik)

Da bastelt sich doch jede Gruppe ihre Ethik und Moral, so wie
sie ihr am besten passt. Objektivität findet man da kaum
und Widersprüche stören anscheinend nicht besonders.

Ich würde eher sagen, sie entwickelt sich weiter.

Aber Modererscheinungen und Dissens gibt es auch in den Naturwissenschaften und der Medizin.

Wenn man weiss, wie sich der Wissenschaft finanziert und welche Abhängigkeiten bestehen, wundert das auch nicht.

Übrigens: Die Vorstellung der Kontextunabhängigkeit mathematischen Wissens ist übrigens heute weitgehend verlassen, und entspricht nicht heute gängigen Vorstellungen.

[Daniel 123]

Hallo,

Wie weit soll das den noch gehen Tiere Töten zur Testversuche da kann man sich nur am Kopffassen
Ich Sage nun lieber nichts mehr den sonst handel ich mir Vileicht noch ne Mänge Ärger ein wenn das der Falsche lesen sollte ! Aber echt mal die .... sollte mann zur Strecke Bringen !!!




Daniel